Un débat R.Debray-E.Glissant sur La république à l'heure créole.

Un débat entre Régis Debray et Edouard Glissant.

( Je vous propose ce soir, chers lecteurs du Scrutateur, le texte du court débat qui a opposé, récemment dans le mensuel Philo-Magazine Régis Debray et l'écrivain français de la Martinique Edouard Glissant. Deux pensées intéressantes, et qui se complètent, même si, je penche pour ma part, en sa conclusion du côté de Régis Debray. Il est regrettable qu' Edouard Glissant se laisse aller à de certains moments, à des approximations vraiment regrettables. Ainsi quand il évoque la crise sociale en Guadeloupe, de 2009, et qu'il présente l'époque coloniale comme une série de massacres, et comme une spécificité « coloniale ». M. Glissant ignore-t-il ce qu'a pu être l'histoire des jacqueries médiévales, des atroces guerres de religion en France ( pour nous en tenir à la France ) au XVIème et XVIIème , des guerres révolutionnaires en France et en Europe au XIXème siècle, etc. Quant on ignore ces choses, on est soit un ignorant, soit un homme de mauvaise foi. Et M. Glissant était un homme de haute culture!

Passons sur ces approximations tout humaines et lisons. LS)

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L'esprit français existe : ils l'ont rencontré. Mais l'écrivain antillais Édouard Glissant et le philosophe Régis Debray en ont une vision différente : idée fraternelle d'une communauté idéale ou machine à broyer les identités. Les ambitions universelles du modèle français ont-elles encore un avenir ?

Propos recueillis par Alexandre Lacroix et Martin Legros / photographies d'Éric Garault

Ce sont quasiment deux frères d'armes, deux grandes figures politiques et intellectuelles des cinquante dernières années, qui ont partagé de nombreux combats :la révolution, le socialisme, l'anticolonialisme, le surréalisme (voir leur photo dans le jeu concours p. 96).Et pourtant Régis Debray et Édouard Glissant se sont forgé deux idées très différentes de la France et de son rôle dans le monde d'aujourd'hui. Né à Paris en 1928, Régis Debray est philosophe. Ancien compagnon du Che dans la guérilla et les prisons boliviennes au sortir de l'ENS, il a contribué aux côtés de Mitterrand à la victoire de l'union de la gauche avant de devenir le grand défenseur du républicanisme à la française. Fondateur de la « médiologie » (l'étude des supports de transmission des messages), il concentre ses recherches sur la fonction du religieux dans la constitution des communautés politiques – Critique de la raison politique ou l'inconscient religieux(Gallimard, 1981) ; Le Feu sacré. Fonction du religieux (Fayard, 2003). Son dernier essai, Le Moment fraternité (Gallimard, 2009), est consacré à la grande oubliée de la devise nationale.

Né à Fort-de-France en 1928, l'écrivain Édouard Glissant, fer de lance de la lutte anticoloniale, compagnon d'Aimé Césaire (même s'il refuse la notion de « négritude » et opte pour la « créolisation »), un moment interdit de séjour chez lui, aux Antilles, pour indépendantisme, a fondé l'Institut du Tout-Monde et est devenu, du Japon à New York, une référence pour penser l'éclatement des identités à l'âge de la mondialisation. À l'origine d'une réflexion exigeante sur l'histoire des humanités à l'épreuve du colonialisme et de la décolonisation, des mémoires conflictuelles de la traite et de l'esclavage, il a eu l'intuition du décentrement de la pensée produit par le métissage actuel des langues, des peuples et des cultures. Auteur avec Patrick Chamoiseau de plusieurs textes d'intervention – Quand les murs tombent, l'identité nationale hors la loi ?(Galaade, 2007) –, il vient de publier un essai, Philosophie de la relation (Gallimard), qui donne à penser le réel comme un noeud inextricable de relations et lègue une belle devise pour le présent : « Agis dans ton lieu, pense avec le monde. »Les deux penseurs confrontent leurs points de vue sur cet esprit français qui est le leur… et le nôtre.

Régis Debray : N'étant ni spirite, ni spiritualiste, l'idée d'« esprit français » aurait d'abord tendance à me faire rire. Esprit, es-tu là ? Ensuite, elle me met en colère : qu'est-ce donc que cette passion pour le juste milieu, le bonnet de laine, les coteaux de la Loire ? Je ne me reconnais en rien dans cette liste, qui n'inclut ni Lautréamont, ni Claudel, ni Rimbaud et, ajouterai-je, ni Glissant. Et puis je me dis : quand même, l'esprit français, ça existe. Mais il faut s'expatrier pour en prendre conscience, comme il faut vieillir pour se rappeler ses origines. Voilà ce qui le définit à mes yeux : un mélange de Michelet et de Tintin, la lutte du petit contre les grands, du royaume contre l'empire, un pays fait pour embêter le monde. Un pays éventé, imprévisible, incorrigible, entre d'Artagnan et Arsène Lupin. En pensant à Bachelard, la France me fait sentir l'eau vive de la rivière par opposition à l'océan, anglo-saxon, ou au lac helvétique. Il y a dans l'être français quelque chose de l'écume, de la fontaine et de la cascade d'une eau printanière, capricieuse, féminine, qui ne donne pas le vertige comme d'autres mais est assez allante pour qu'on ne s'endorme pas.

Édouard Glissant : Je vais parler des coteaux de la Loire, c'est-à-dire des paysages de la France. Parce que l'esprit français m'est apparu pour la première fois sous la forme d'un paysage. C'était en 1946. Étudiant démuni en provenance des Antilles, je venais de débarquer au Havre et je me rendais en train à Paris. Ce qui m'a frappé, c'est l'incroyable mesure du paysage. Je n'avais jamais vu une campagne comme cela, avec des formes géométriques parfaites : un carré vert de maïs, un rectangle jaune de tournesol ou de colza… Il y a du maïs chez moi, mais il pousse en désordre. J'ai saisi là, concrètement, le sens de l'esprit français qui est aussi un esprit européen. Le spécialiste de la littérature européenne, Ernst Robert Curtius, l'a montré : la topique de la littérature européenne, c'est la source et le pré. À l'inverse, pour les écrivains du Sud, la topique serait plutôt le tremblement de terre et le cyclone. Une démesure et non pas une mesure. Vous évoquez l'imprévisibilité et la surprise. Mais ces traits me semblent exceptionnels ou secondaires, car l'esprit français, c'est d'abord l'esprit de la rationalité. Et avec elle la prétention de connaître le monde, de le dominer et de le changer. L'impétuosité n'est que la conséquence du mouvement premier qui est de rationaliser le monde. Enfin, il y a un génie de l'esprit français dont j'ai à la fois bénéficié et souffert en tant qu'écrivain antillais. C'est le génie de l'acculturation. La culture française veut toujours tout assimiler. Si la France avait pu assimiler l'Indochine ou l'Algérie, elle l'aurait fait. Elle a pu assimiler les Antilles parce qu'elles offrent moins de résistance. La colonisation anglaise ne se conçoit pas comme ça : elle se fiche qu'un Soudanais soit un sujet de sa majesté britannique. Il y a là une différence fondamentale. Elle détermine les formes de colonialisme, mais aussi les formes de résistances au colonialisme qui s'ensuivent.

R. D. : La cause de cette tendance à l'assimilation, c'est incontestablement la Révolution française, qui a une radicalité que n'ont pas les révolutions libérales d'Angleterre et d'Amérique. Sa prétention : recommencer tout à zéro ! C'est la formule de Mirabeau : « Nous avons lieu de croire que nous recommençons l'histoire des hommes. »Il y a là une formidable utopie de la raison. Mais aussi une négation de la nature, de ce qui est hérité naturellement. C'est le sens de l'appel à la fraternité, constitutionnalisé dans la devise nationale en 1848, mais qui apparaît dès 1792. Qu'est-ce que ça veut dire, la fraternité républicaine ? C'est un principe qui déclare : Familles, je vous hais. Je ne supporte pas mon hérédité, donc je vais me créer mon héritage. Je fais table rase des traditions, des religions, des paysages et des couleurs. En dehors de la parenté naturelle, j'adopte un père et une mère putatifs, et je deviens enfant de la patrie. La patrie ? Non pas la Terre au sens ethnique, mais ce que nous faisons de la terre, des frontières, de la langue et de la mémoire au nom de la Raison. « Fraterniser », c'est faire du même avec de l'autre. C'est dire : vous êtes très loin de moi, vous n'êtes pas mon frère, mais au nom d'un idéal partagé, nous allons faire famille. Il y a là une superstition du politique qui est au coeur de l'esprit français. 

É. G. : L'universalisme attaché à la République et à l'esprit français est une valeur usée, une négation des humanités au pluriel. Il ne permet pas d'appréhender le « tout-monde ». L'idéal républicain de la fraternité, l'idée de patrie universelle, de nation élue sont des aspirations qui datent d'une époque où le monde n'était pas encore monde. Tant que le monde se constituait en États-nations souverains, nous avions besoin de les sublimer. La sublimité de cet État revêtait la forme d'une république, d'une communauté fraternelle et universelle. Un idéal qui métamorphosait l'action collective, même quand elle était mauvaise, en un chemin vers la perfection. Mais tout cela n'a plus aucun sens dès lors que le monde n'est plus un ensemble d'États-nations, qui se juxtaposent, s'opposent et, paradoxalement, tendent vers un même objet en étant ennemis. Aujourd'hui, le monde est devenu inextricable, on ne peut en dégager le chemin clair et efficace. Et l'idéal de la fraternité à l'ère de la globalisation, du tout-monde, ne peut plus être l'idéal républicain ; il exige le métissage. C'est dans le métissage que la fraternité peut avoir lieu, pas dans la sublimation républicaine. Le problème vient de ce que nous n'avons pas encore trouvé les valeurs nouvelles qui correspondent à la créolisation en cours. Selon moi, la créolisation est un processus qui a deux caractéristiques : il est interminable et imprévisible. Anciens colonisés, anciens colonisateurs, anciens découverts, anciens découvreurs, nous avons le même travail à faire, qui est de trouver les valeurs d'un monde pluriel.

R. D. : Je partage avec vous le constat qu'une étape a été franchie dans l'histoire du monde, celle des identités cloisonnées et stables. Mais j'ai avec vous une différence de fond sur les effets de ce que vous appelez la créolisation et le « tout-monde ». En effet, la « poésie » de la mondialisation est beaucoup plus épique que lyrique ou amoureuse. C'est une poésie de guerre. La créolisation interplanétaire produit partout des conflits et des murs. Plus le monde économique devient planétaire, plus la planète politique se lézarde. Et la fièvre migratoire a pour pendant la fièvre obsidionale. Peut-être que les peuples-archipels, qui n'ont pas la mémoire d'un État d'origine sur lequel s'accoter imaginairement, sont davantage prémunis contre les fantasmes identitaires. Mais les intégrismes, qu'est-ce que c'est ? Ce sont des inflammations de peau. À force de se frotter, on s'irrite. C'est ce qui explique qu'on rencontre surtout les fanatiques dans les zones frontalières. Les zones de contact ne sont pas, en règle générale, des lieux d'échange, mais d'exacerbation des ADN culturels. D'où ce paradoxe : jamais le monde n'a été un tout comme aujourd'hui, et jamais il n'a été aussi fragmenté. En 1945, il y avait aux Nations unies quarante-cinq nations, il y en a aujourd'hui cent quatre-vingt-dix. Le temps de l'État-nation et d'un certain idéalisme républicain est peut-être dépassé, mais je crains le pire pour ce qui adviendra…

É. G. : Oui, mais les murs sont de plus en plus visibles : les gens savent qu'il y a des murs et qu'on peut essayer de les défaire. Ils sont plus attentifs aux exactions et aux divisions, mais aussi plus ouverts aux rapprochements. Regardez ce qui s'est récemment passé en Guadeloupe et l'écho inédit que cette crise a eu dans la Métropole « une et indivisible »… Autrefois, presque personne en Europe ne voyait la condition des esclaves. Alors que les peuples de Guadeloupe ou de Martinique, depuis trois cents ans, n'ont cessé de se révolter, d'être fusillés, d'être massacrés. Si attaché à l'émancipation soit-il, l'esprit français ne l'a pas vu. J'ai écrit un livre il y a cinquante ans, Le Discours antillais, dans lequel je décris ces insurrections, explosions, massacres, etc. Il n'a eu aucune répercussion en France. Aujourd'hui, nous sommes en train de découvrir la toile des cultures du monde. Or ce qui la forme n'est pas le semblable, mais le différent ; elle est un tissu vivant de différences. Elle a une dimension poétique. C'est une poésie épique, mais qui n'est pas une poésie de guerre comme celle de Troie. C'est une poésie de résolution du dissolu. Une frontière, c'est un mur, mais c'est aussi un signe, un passage possible d'une saveur à une autre. Plus il y aura de frontières, de vraies frontières, plus il y aura de passages de saveurs, et mieux ce sera. C'est pourquoi je crois à l'avenir des petits pays. Mille états, c'est mieux que quarante-cinq. Il y aura une différenciation grandissante, qui va produire de l'inédit et d'autres valeurs qui vont nous grandir. Ce n'est pas de l'optimisme, c'est la conscience que les différences et les petites unités sont l'avenir du tout-monde.

R. D. : Je suis d'accord avec ce que vous dites sur les petits pays. Il arrive souvent que dans ces pays, les gens aient des vues plus larges. La France, malheureusement, est un pays moyen, et donc plus obtus. Cela dit, je suis forcé d'apporter un contrepoint sombre au lumineux espoir que vous dessinez. Votre point de départ est vrai : la civilisation a toujours été une coalition de différences et la seule fatalité pour un peuple, c'est de rester seul, entre soi. Cependant, aujourd'hui, chacun veut vivre à part. En France même, où il y avait une école républicaine – transfrontières, transraces, transclasses, etc. –, on voit que les différentes confessions demandent à faire école à part. L'éclatement scolaire recoupe la ségrégation territoriale. C'est une sorte d'apartheid silencieux et mutuellement consenti. L'affaissement symbolique laisse place à un affairement communautaire. Je n'ai pas la phobie du communautaire, mais je constate qu'en l'absence d'agrégation en amont, de synthétiseur d'identités au pluriel, les appartenances se recroquevillent. Lorsque disparaissent les mythes d'identification symboliques comme le prolétariat, la France, la Justice, le Progrès, qu'est-ce qui revient ? Les familles « naturelles », la fragmentation. Voilà ce que je crains. À partir des mêmes prémisses que vous, je constate des effets contraires.

É. G. : Il devrait être possible de faire place à la pluralité de nos identités sans sombrer dans la guerre civile. Et les grands mythes unificateurs sont aussi porteurs de violence. Prenez la francophonie. Je ne suis pas rebelle ni ironique, je suis absent à l'idée de francophonie. Il me semble que tous les gens qui ont aimé la culture française n'étaient pas francophones. Rimbaud est trop révolté pour cela ; Mallarmé aimait trop la langue. Me concernant, je préfère qu'on parle de moi comme d'un écrivain de langue française plutôt que comme d'un écrivain « francophone » ou d'un écrivain « français ». Car il y a là, dans la langue française, une réalité fantastique que je peux partager avec quelqu'un venu d'ailleurs. La francophonie peut être bénéfique pour maintenir une certaine solidarité entre des gens qui en ont besoin. Mais, comme création néocoloniale, elle est pour une large part aveugle à la pluralité des situations. Si je suis francophone, je ne vois pas la différence entre la mesure de l'esprit français et la démesure de mon existence antillaise. Je préfère penser que je suis à la fois « fils » de la France (formé à l'école et à la culture françaises) et étranger à la France. On peut contenir des dimensions absolument opposées en soi. La francophonie est une tentative de tout réunir en une harmonie fausse et vide.

R. D. : Je serais moins sévère que vous. Sans méconnaître ses origines ethnocentriques, pour moi, la francophonie est l'affirmation d'une dissidence par rapport à la marchandise anglophone, c'est l'idée que le « globish » ne doit pas tout englober et qu'une deuxième langue est un plus ; vous pouvez avoir une seconde langue et vous n'en mourrez pas. Alors que dans le monde néolibéral, qui fait du chiffre une valeur suprême, moins vous parlez de langues, mieux vous vous portez.

É. G. : Mais la francophonie n'est-elle pas un espace dominé par une seule langue ? Globalement, plus personne ne parle, n'écrit sa langue de manière monolingue. Même quand on ne connaît aucune autre langue, on ne parle plus sa propre langue comme autrefois, car on sait qu'il existe d'autres manières d'exprimer les choses. Jadis, la langue française avait prétention à devenir universelle. Aujourd'hui, il est possible qu'elle soit, face à l'anglais, un vecteur de diversité. C'est peut-être là, d'ailleurs, la véritable vocation contemporaine de l'esprit français.